Comisión de Economía Carta abierta Buenos Aires

Entrevista a Guillermo Wierzba*

Es viernes y la usual asamblea de la comisión de economía de Carta Abierta está más revuelta que nunca. Guillermo Wierzba no pierde la calma, pero habla con fervor, con marcado énfasis. En apenas unos minutos se mudará de mesa para dar comienzo a esta entrevista que concedió a Buenos Aires Económico:

"Néstor Kirchner dio un cierre a las políticas que transferían ingresos de los sectores más debilitados a los más concentrados". "La derecha pretende leer la muerte de Kirchner como el fin de la era que él fundó, pero el proyecto no sólo que continúa, sino que tiene todavía muchísimo por desplegar",
señalará también el Director del Centro de Economía y Finanzas para el Desarrollo de la Argentina (Cefid-Ar), ya alejado de los otros intelectuales de Carta Abierta, pero todavía bajo el cobijo porteño del Centro Cultural de la Cooperación donde suelen reunirse habitualmente. El economista y también docente universitario afirmará además -en este primer balance tras el último adiós al ex presidente que "uno de los desafíos pendientes" de este proceso político continúa siendo "desarticular la estructura concentrada en algunos rubros de la economía".

-¿Sobre qué pilares se construyó la economía durante el gobierno de Néstor Kirchner?

-Lo fundamental fue, en un principio, asumir el fin de una época de política de ajustes. Néstor Kirchner dio un cierre a las políticas que trasferían ingresos de los sectores más debilitados de la sociedad a los más concentrados. Esta forma fue sustituida por una política progresiva, que se construyó sobre un retorno a la autonomía nacional. Se logró una quita inédita en el nivel de la deuda y esa fue la base que nos lleva hoy a tener un cambio sustantivo en términos de la relación Deuda-Producto, que durante la década anterior fue fuertemente condicionante. Esa relación había sido la fuente sobre la cual se construía la debilidad de los gobiernos, y de allí la exigencia externa de políticas económicas regresivas. Con el gobierno de Kirchner se decidió definitivamente no regresar jamás a las políticas de sumisión nacional y regresividad social. Sobre esta base se construye una autonomía nacional que permiten mayores grados de libertad. La derecha pretende leer la muerte de Kirchner como el fin de la era que él fundó, pero el proyecto no sólo que continúa, sino que tiene todavía muchísimo por desplegar. Esa derecha quiere aprovechar las circunstancias para interrumpir el proceso en curso y transitar subrepticiamente hacia otro modelo.

-¿Cuáles fueron las deudas pendientes que dejó su mandato?

-No me parece que la palabra deuda en este momento sea la más adecuada. Es un tiempo político en el que hay que resaltar este proceso que tuvo como corazón un proyecto esencialmente progresivo para el país. Quisiera ser justo con la historia, porque estamos cerca del fallecimiento de quien yo considero el fundador de un modelo en el país. Sí, en cambio, uno puede mirar los desafíos pendientes, entre ellos por ejemplo desarticular una estructura económica que en algunos casos tiene una fuerte concentración, que explica la resistencia de los agrupamientos empresarios a las políticas de profundización del modelo. La estructura concentrada es un reproductor permanente de desigualdades sociales. Pero yo creo que Kirchner fundó una época donde el sentido es avanzar hacia la inclusión social. Fue la etapa de la fundación; hoy hay que discutir cómo se profundiza eso y cómo se continúa con esta recuperación de la política como un aspecto unido a la economía.
-¿Puso a la economía al servicio de la política?

-No. Puso a la política con potencia de intervención para transformar la economía, operando sobre la base de que los mercados ya no iban a determinar por sí solos las lógicas que el poder concentrado pretende. Se inició un proceso de redistribución del ingreso, con la suba de salarios, aumento del empleo, valorización del consumo interno, convenciones colectivas de trabajo y desmercantilización de las negociaciones salariales.

-¿Existió un verdadero proyecto industrialista o fue una empujón del proceso de devaluación monetaria?
-En realidad, en la Argentina en la era de Kirchner la política que se ha designado como tipo de cambio competitivo merece, por lo menos, un adicional. Porque además de sostener el cambio competitivo, también era administrado con intervención pública, cosa que es condenada por el neoliberalismo y que Kirchner reconquistó para la economía. Pero además es un tipo de cambio diferencial y por eso se dio la pelea por las retenciones. En aquel momento perdimos la posibilidad de establecer una medida sustantivamente correcta, pero en el discurso de aquella época Kirchner señalaba que esto también había servido para ir construyendo un bloque político dispuesto a impulsar una verdadera transformación. Quiero decir… no es sólo una devaluación. Hay mucho más que eso. Además se decidió que la inversión pública crezca a tasas muy importantes y sirvió luego, por ejemplo, para afrontar una crisis mundial. Esa política vino para quedarse.

-¿El alza en los precios se podría haber enfrentado de otra forma?

-Este es un modelo que ha rechazado siempre las políticas de control de inflación recomendadas por el FMI, que incluso otros países de la región con perfil progresivo las han adoptado. No es un modelo tirado por exportaciones sostenidas a partir de salarios bajos. Es un modelo, en buena parte, impulsado por la demanda interna. Claro que todavía hay problemas y hay que resolver situaciones que implican una mayor diversidad productiva por ejemplo. Hay temas estructurales de la economía argentina que se arrastran desde hace muchos años y esta fundación que hizo Kirchner requiere ahora de un despliegue mayor. Pero la virtud acá es que se renunció a cualquier política ortodoxa del control de la inflación. Hemos podido recuperar la tasa de crecimiento de la economía… la inflación no es una barrera al crecimiento. Una economía que crece a este ritmo es inevitable que tenga algún nivel de inflación. Lo que hay que tener en claro es que los disciplinamientos antiinflacionarios tienden a mantener la economía en un nivel bajo y evitar políticas distributivas; por lo que, en el fondo, no persiguen controlar la inflación sino frenar
los procesos redistributivos.

-A Kirchner se lo criticó muchas veces por sus formas. ¿Cuánto influyó verdaderamente este factor en la economía real?

-Las derechas tienen el discurso del consenso que, por lo general, implica una formula donde los gobierno se asumen dóciles ante las corporaciones del poder concentrado. Acá lo que se llaman formas en realidad es contenido. Y ese contenido es la soberanía popular; hacer valer la voluntad ciudadana y los intereses del pueblo. No hay procesos donde el poder económico concentrado ceda, sin ningún tipo de coerción, retazos de sus ventajas o ganancias. Kirchner lo sabía muy bien eso. Y además era un gran negociador. Los grupos concentrados sintieron que el poder había finalmente ganado grados de autonomía respecto de su posibilidad de incidencia y entonces comenzaron a hablar de crispación o conflictividad. La garantía del no cambio de paradigma sería la ausencia de conflicto.

-¿Qué dirá un docente universitario de economía sobre el gobierno de Néstor Kirchner dentro de unos 30 o 40 años?

-Espero que dentro de 30 o 40 años también hayamos tenido una transformación universitaria digna. Si logramos profundizar este proyecto, el pensamiento económico y la enseñanza de la economía va a ser muy revalorizante de esta etapa y se resignificará como una era fundacional de un nuevo paradigma.

* Profesor de “poder económico y derechos humanos”, de la Universidad de Buenos Aires, economista recibido en esa misma casa de altos estudios. Desde 2004 está al frente del Cefid- Ar. Antes se había desempeñado como asesor en la gerencia de estudios de la superintendencia de seguros y, también tuvo un prolongado paso en bancos, como analista financiero.

Fuente Tiempo Argentino 1/11/2010

Entrevista a Aldo Ferrer

“Hay una antipatía visceral con la Argentina porque salió de la crisis con heterodoxia”

Aldo Ferrer reivindica el rumbo del país, señala un cambio en la valorización de las políticas de gobierno y explica por qué se está lejos de la crisis global

Miembro fundador del Plan Fénix, integrante del directorio de Enarsa y economista de consulta en los círculos próximos a los Kirchner, Aldo Ferrer rescata las líneas principales de la gestión económica. Además, plantea los desafíos sobre los que debe hacerse hincapié de aquí en más y arremete contra los críticos habituales del modelo. Y, como es habitual en su prédica, subraya la necesidad de consolidar orden fiscal y el superávit comercial, ganar en competitividad y movilizar el ahorro interno, más allá de las presiones del mercado. “Cuando efectivamente se convenzan de que esto es irrevocable, los mercados van a volver solos, porque por encima de la ideología están los negocios, y la Argentina es un espacio para hacer muy buenos negocios”, señala, a modo de síntesis.

¿Cómo evalúa el estado de la economía actual?
Estamos en una situación muy distinta a la que prevaleció en la Argentina durante mucho tiempo. La situación económica está bajo control y gobernada, parada en sus recursos propios. Se ha recuperado un nivel de autonomía muy valioso que se había perdido desde mediados de la década de 1970, cuando se inauguró el período de endeudamiento y de sometimiento a la hegemonía neoliberal. Durante más de veinticinco años el país estuvo sometido a la tragedia de la deuda, la voluntad de los mercados y a políticas regresivas que provocaron la venta de la mayor parte del patrimonio nacional y la insolvencia. De aquel país, que perdió el comando de su realidad y que terminó en una crisis fenomenal, a este país de hoy hay un saludable abismo. No porque el país no tenga problemas. Están los problemas históricos y algunos problemas recientes, que surgieron con el neoliberalismo, como los altos niveles de pobreza o la fragmentación del mercado de trabajo. Pero la realidad hoy es otra.

¿Cuáles considera que han sido las medidas o políticas que permitieron generar ese quiebre?
Sucedieron dos cosas. En primer lugar, la crisis de 2001-2002 modificó los términos del problema porque el país quedó aislado del financiamiento internacional y librado a su propia suerte. Al abandonar el régimen de Convertibilidad y pesificar el sistema monetario, recuperó la autoridad monetaria y la posibilidad de tener política. Además, se modificaron los precios relativos y reaparecieron espacios de rentabilidad que habían desaparecido, que provocaron un estímulo a la inversión y al aumento de la oferta. Simultáneamente, la baja de las importaciones y un buen nivel de exportaciones, por el aumento de los saldos y los buenos precios internacionales, permitió que el país, al mismo tiempo, tuviera un gran superávit. Es decir, hubo una serie de factores, fruto de la propia crisis, que fue bien aprovechado por la política económica, cambiando el rumbo. Y en eso, también, hubo un gran mérito del Gobierno.

¿Cuál?
En vez de seguir en la súplica por la ayuda internacional, se tomó el comando de la política monetaria, del tipo de cambio, del balance de pagos y la situación fiscal, y se tomó al Estado como un protagonista de los asuntos económicos del país. Estas circunstancias nuevas y estas políticas distintas generaron un escenario que tuvo una fenomenal respuesta de la oferta, con un gran aumento del PBI, que hoy explican la capacidad del país para resistir ante la crisis mundial.

¿Cree que hay una revalorización de la sociedad sobre el rumbo elegido?
En alguna medida, sí. Pero no suficientemente. Todavía no hay un necesario convencimiento de la importancia de la soberanía en la resolución de los problemas. Vivimos en un mundo paradojal: la globalización penetra en todos los espacios nacionales y no se puede estar ajeno a los acontecimientos externos pero, al mismo tiempo, a los únicos países a los que les va bien son aquéllos que mantienen firmes políticas nacionales. Nosotros mismos, en la medida en que recuperamos esas políticas nos empezó a ir bien. Por otro lado, la Argentina es un país con una excepcional dotación de recursos. No sólo tenemos un territorio inmenso, sino también una estructura productiva que, con todas sus debilidades, sigue siendo diversificada y activa, con una tasa de ahorro del orden del treinta por ciento del PBI y una posibilidad de hacer política económica como nunca hubo.

El gobierno de Cristina Fernández de Kirchner parece haber recorrido un camino inverso al que recorre la mayoría. Pasó de un comienzo complicado, lejos de las mieles iniciales, a una segunda parte de mandato con un vínculo más fluido con la sociedad. ¿Comparte esto?
Sí, es una paradoja. Pero la explicación la podemos encontrar en ciertas costumbres políticas argentinas, cierta tendencia al enfrentamiento y la falta de claridad de los actores para determinar cuáles son los problemas fundamentales. A eso, por ejemplo, hay que sumarle la aparición de conflictos innecesarios, como el que enfrentó al Gobierno con el campo. Y digo esto porque, objetivamente, no había intereses contrapuestos con el sector rural.

¿Qué evaluación hace del resultado del canje de la deuda, que cerró en estos días y estuvo por encima del sesenta por ciento que el Gobierno se había autoimpuesto?
Es un hecho al que no le doy tanta relevancia. Por lo menos, a este segundo canje. El fundamental fue el primero, con el que la Argentina salió del default con una gran propuesta, a la que adhirió el 75 por ciento de los bonistas. Este segundo canje fue un gesto del gobierno argentino para darle una segunda oportunidad a quienes habían quedado afuera. Lo importante es que, mientras tanto, el país resolvió problemas fundamentales, recuperando el orden fiscal y el superávit en la balanza de pagos. La Argentina no necesita volver a los mercados a tomar deuda. Lo que necesita es movilizar su ahorro interno. Hay que lograr que la gente se convenza de que el lugar más rentable y seguro para invertir es nuestro país. Esta idea de volver a los mercados, cuando los mercados están demostrando ser el espacio del caos y de la subordinación de los que demandan crédito, es algo que hay que tratar con mucho cuidado. Lo que tenemos que hacer es consolidar el ahorro interno y canalizarlo productivamente.

¿Qué pasará con los famosos fondos buitres?
Con los fondos buitres ya sabemos qué pasa. Trataron de bloquear el primer canje y no lo lograron y, desde entonces, hicieron una enorme cantidad de juicios que no tuvieron ningún éxito. No hay que equivocarse: en los mercados hay una antipatía ideológica visceral con la Argentina porque salió de la crisis con criterios absolutamente heterodoxos. Algo que los gurúes no le van a perdonar nunca a este gobierno. Pero cuando se convenzan de que esto es irrevocable, los mercados van a volver solos, porque por encima de la ideología están los negocios y la Argentina es un espacio para hacer muy buenos negocios. Esos buenos negocios, además, los van a hacer mejor con un país soberano, que con uno subordinado y puesto de rodillas.

¿Qué consecuencias concretas podría traer esa antipatía?
En las estimaciones de riegos país ya se ven. Las calificadoras de riesgo, que están desacreditadas por infinidad de razones en los propios países centrales, le asignan a la Argentina indicadores que no tienen nada que ver con los reales. Esas estimaciones están penetradas por la ideología neoliberal y la antipatía que produjo la heterodoxia argentina, porque demostró que la forma de salir de una situación difícil no era haciendo lo que ellos decían sino exactamente lo contrario. Y, ante eso, la única respuesta es consolidar lo que hemos logrado.

¿Cuál considera que tiene que ser la mayor preocupación de aquí en más?
Están los problemas históricos no resueltos. Por ejemplo, el tema de la integración territorial y las desigualdades regionales, que impactan en las cadenas de valor. Hemos avanzado en ese terreno pero nos falta mucho. Por la forma en que se produjo el desarrollo argentino el desequilibrio se hizo extraordinario, y un país no puede desarrollarse en esos términos. Y el otro gran tema es la cuestión social. El país siempre tuvo una sociedad fracturada, pero se agravó mucho durante la etapa neoliberal.

¿Y respeto de la coyuntura?
Sobre la coyuntura soy optimista por muchas razones. Entre otras, porque el país ratificó todas las veces que hizo falta que la única forma de resolver los problemas es en el marco que brinda la Constitución. El hecho de que por más de medio siglo no haya sido ésa la forma es una de las causas de nuestra decadencia. El golpe de Estado de 1930 fue una fatalidad que nos costó dolor, sangre y subdesarrollo. De eso hemos ido saliendo y en esta década, mal que les pese a muchos, todos los conflictos se han resuelto en el marco de la Constitución, aun aquellos que más tensión han traído y aun aquellos en los que se disputaba el verdadero poder. Por ejemplo, la resolución 125, la Ley de Medios, la reforma del sistema previsional. Con eso más consolidado, nos queda articular las políticas que desplieguen el potencial argentino.

¿Como cuáles?
Uno de los logros más importantes del Gobierno es el énfasis que ha puesto en el campo de la ciencia y la tecnología. Cuando escucho a la Presidenta enfatizar tanto en la cadena de valor, en la tecnología, en el apoyo al Invap me siento reconfortado. En su momento fui presidente de la Comisión de Energía Atómica (ndr: entre 1999 y 2001) y no logré destrabar el plan y poner en marcha Atucha II. Hoy, está casi terminada y se está programando la cuarta y quinta central. Ese énfasis en la ciencia y la tecnología me parece fundamental. Y después, desde luego, en la administración de la economía hay una serie de problemas pendientes. Incluso, bajar la tasa de inflación.

¿Es un problema que se puede agravar?
No, la inflación que tenemos ahora no es la que tuvimos en otros tiempos. En el último siglo, el país tuvo el récord mundial de inflación y la tasa promedio más alta durante cincuenta años, incluyendo varias hiperinflaciones. Era resultado de un país desordenado, caótico en lo político, y éstas no son las circunstancias de la actualidad. Pero está claro que la sociedad ha incorporado una hipótesis del aumento de precios, en torno del veinte por ciento, que se transmite en las negociaciones de los actores económicos, no habiendo razones concretas de desequilibrio que lo explique.

¿A qué se debe, entonces?
Se trata de una inflación inercial. En un país que tiene una memoria colectiva inflacionaria se ha instalado este supuesto de que los precios están subiendo a este nivel. No se disparan, como proyectaban los enemigos del Gobierno, sino todo lo contrario: comenzó a desacelerarse, porque no hay condiciones de estampida. Aun así, hay que desactivar las hipótesis actuales. Después está el tema de la credibilidad de los índices. Hemos perdido una enorme cantidad de tiempo discutiendo el termómetro en vez de ver cómo bajamos la fiebre.

Una observación recurrente de los críticos al Gobierno plantea que la inversión es uno de los eslabones débiles de la economía argentina. ¿Está de acuerdo?
Ése no es problema. En la crisis, la tasa de inversión estaba en el orden del 11-12 por ciento del PBI y, en estos años, llegó a estar por encima del 24 por ciento, en un récord histórico. Y ahora está cerca de ese nivel, con recursos propios. Tiene que haber más inversión, es cierto, porque ante escenarios de incertidumbre la plata tiende a irse, como pasó en 2008 y principios de 2009. Pero que hubo un repunte en la inversión no hay ninguna duda. Por eso, entre otras cosas, aumentó el PBI.

Entrevista a Joseph Stiglitz

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George Smith Alexander y Sugata Ghosh entrevistaron el pasado 6 de mayo a Jospeh Stiglitz para la revista india Economic Times.

"Soy suficientemente pesimista respecto de la evolución de la economía global".Stiglitz

Las amas de casa griegas y españolas no derrocharon dinero, como parece creer el mundo. Al contrario: sufren a causa de que un implacable Wall Street y unos no menos implacables Bancos Centrales se negaron a poner orden. El euro sobrevivirá, pero el precio de su supervivencia serán la volatilidad y el caos. No son palabras nuestras. Son palabras de Joseph Stiglitz, un crítico declarado de la Reserva federal y de George Bush. El profesor Stiglitz se declara “suficientemente pesimista” sobre la economía mundial.
Personas como él y Paul Krugman suministran a los políticos munición para la intervención pública en los mercados. ¿Se siente moralmente obligado a ello? En una entrevista con Economic Times, el Premio Nobel y profesor de la Universidad de Columbia habla sin tapujos y recuerda al mundo que Washington sigue sin hacer las cosas bien, rebasado por unos bancos desesperados por desleír las nuevas reglas para los mercados financieros. El señor Stiglitz está en la India, asistiendo a un fórum organizado por el Standard Chartered Bank.
Es evidente que Grecia no tiene forma inmediata de enderezar su economía, y en la próxima década otras regiones del mundo pueden experimentar problemas similares. ¿No ha llegado la hora de que las naciones rectoras se reúnan y cancelen la deuda global?
Lo que está claro es que la política que se sigue ahora en Europa es errónea. La política catual busca imponer una austeridad extrema. Eso terminará con una economía más débil y con menores ingresos fiscales, de modo que la reducción de los déficits será muño menor de la esperada. Es un tipo de austeridad que fracasó ya en la Argentina. La política actual, que dice que lo que tienes que hacer ahora es sobre todo librarte del déficit, no funcionará, y empujará al mundo a una segunda zambullida o, cuando menos, a una ralentización a escala planetaria. Así pues, la única alternativa es algún tipo de reestructuración de la deuda.

Es evidente que, si hubiera confianza en Grecia, se podría ir paso a paso con los pagos de la deuda. Eso se parecería más a situaciones ya vividas en Brasil y en la Argentina. Brasil tenía una crisis de deuda que terminó resolviéndose merced a la liquidez. Incluso se llegó a una depreciación del valor de la deuda. Una vez que las irracionalidades del mercado fueron apagándose, Brasil comenzó a crecer, y ahora nadie piensa en Brasil como en un país con un gran problema de deuda. Yo creo que el grueso de los países se hallan en una situación como la brasileña. Si los tipos de interés se mantienen relativamente bajos y los mercados, calmados, no tendrán mayores dificultades
¿Pero no cree usted que algún día China tendrá que poner coto a la deuda norteamericana?
No. La deuda de los EEUU es diferente de la de los demás países, por lo mismo que los EEUU prometen pagar en dólares y los EEUU controlan la máquina que imprime dólares. Así que siempre será capaz de subvenir a sus obligaciones como deudor. Puede que los dólares lleguen a no valer mucho. La cuestión para los EEUU es si los dólares con los que pagan valen lo que valían cuando China prestó el dinero. Eso es un tipo de coto.
Mientras los países puedan imprimir billetes, podremos ir de burbuja en burbuja. Pero tampoco podemos pensar en regresar al patrón oro.
Llevan ustedes razón. Ahora comprendemos que el patrón oro carece de la flexibilidad necesaria, y no funciona en una economía moderna. Y no conseguimos que funcione otro sistema.
Uno de los problemas fundamentales es el sistema del dólar como moneda de reserva. Ese sistema trae consigo que haya una excesiva dependencia de un solo país –los EEUU—, cuando la oferta de moneda de deuda de ese país está determinada por problemas internos del propio país, no por problemas y preocupaciones mundiales. Una de las principales sugerencias que hizo una Comisión de Naciones Unidas presidida por mí fue la creación de un nuevo sistema de reserva global. China, Francia y muchos otros países la apoyaron. Esta tendría que ser la máxima prioridad a largo plazo.
La crisis actual ha sido realmente causada por el sector privado. La lección que yo he sacado es de ella es ésta: no podemos seguir permitiendo que el sector privado se embarque en este tipo de riesgos excesivos y que luego se vaya de rositas. Hicimos lo correcto al rescatarlo. Pero ahora tenemos que padecer las consecuencias de haberlo hecho.
Bien, la Ley de Regulación Financiera se propone limitar los riesgos. Pero unas reglas sofocantes ¿no podrían matar partes del mercado financiero y terminar echando al niño con el agua sucia de la bañera?
No. Al contrario, las reglas propuestas no son lo suficientemente duras. El sector financiero ha gastado enormes sumas de dinero para desleírlas, y han tenido éxito. Así como compraron la desregulación, así también compraron el rescate; y ahora están consiguiendo desleír las reglas de control, aunque no tanto como querrían. Lo que, podrían decir ustedes, es un triunfo parcial de la democracia. Pero no sabemos si se mantendrán esas reglas. La administración [Obama] está del lado equivocado.
Por ejemplo, una de las cláusulas dice que el gobierno de los EEUU no puede subscribir derivados de alto riesgo que, en el caso de AIG, costaron 170 mil millones de dólares. Los bancos no deberían embarcarse en actividades de apuestas, y hay un debate sobre si AIG estaba inmerso en apuestas o en seguros. Está claro que, si se trataba de apuestas, no deberían estar públicamente garantizadas. Una posibilidad es decir que si estás asegurado por la FDIC (Corporación Federal de Seguros de Depósitos, por sus siglas en inglés), no puedes suscribir esas políticas de apuesta como políticas de seguros. La administración y la Fed djeron que eso es una parte importante de la actividad crediticia. Pero sólo un puñado de bancos la practican. Si fuera una parte importante, no se limitaría a un puñado de bancos; la practicarían la mayoría de bancos.
¿Cómo afecta eso al futuro del sector financiero estadounidense?
El sistema financiero norteamericano tenía en volumen totalmente desproporcionado en relación con el tamaño de nuestros ahorros. Somos la economía más grande, pero nuestra tasa de ahorro es muy baja. Nuestros mercados financieros era desproporcionadamente grandes. La razón de eso hay que buscarla en el hecho de que la gente creía que los mercados estadounidenses sabaían gestionar mejor los riegos y asignar más eficazmente el capital. La lección de la crisis es que eso no es cierto. Lo que se hace es apostar con el dinero de otros. Y eso ha llegado a su fin.
Hablando de ahorros, en Japón, el número de personas que se jubila es mayor que el número de personas que ahorra. Pronto tendrán los japoneses que tomar prestado en el exterior para subvenir a ese déficit, y eso podría elevar el coste de los intereses.
La ratio de la deuda japonesa en relación con su PIB es del 180%, un 50% mayor que la griega, y la única razón por la que el Japón no está en dificultades es porque no depende del exterior. Para poner las cosas en perspectiva, la tasa interior de ahorro griega es superior a la alemana. De modo que la idea de que los griegos son despilfarradores falta a la verdad. Ahora, si la tasa de ahorro japonesa cae, Japón dependerá del exterior, y eso podría llevar a tasas de interés más elevadas. Hasta qué punto, dependerá de la confianza de los mercados. Los mercados han demostrado un tipo de irracionalidad: exuberancia irracional y pesimismo irracional. Si los tipos de interés siguen bajos, dadas las capacidades japonesas, Japón podrá servir la deuda. Es decir, si los tipos globales de interés se mantienen relativamente bajos y la gente mantiene la confianza, no creo yo que Japón se encamine necesariamente hacia una crisis. Pero tampoco es imposible.
Ya se trate de Grecia o de Japón, usted habla siempre de tipos de interés bajos. Pero ¿cree usted que hay que esperar tipos bajos con los actuales temores de inflación?
Soy suficientemente pesimista respecto de la evolución de la economía global. La previsión para los EEUU es que no regresaremos a un desempleo normal antes de mediados de la década. Así pues, estamos hablando de un prolongado período de debilidad de la economía. Si Europa, y probablemente los EEUU, se embarcan en las medidas de austeridad a que les está empujando la comunidad financiera, la probabilidad es todavía mayor.
¿Sobrevivirán el euro y la Unión Monetaria Europea?
Lo que ha ocurrido estos meses pasados ha sido decepcionante. Alemania era renuente a prestar asistencia, y cuando se resolvió a ello, el único marco fiscal que se les ocurrió fue, no fue el de un fondo de solidaridad, sino de austeridad. Los problemas de Grecia rebasan con mucho sus fronteras, porque su exportaciones más importantes –como el turismo— han disminuido a causa del declive global. Tenía un problema estructural, pero el grueso del déficit no lo han causado sus problemas estructurales, sino el declive global. Y se está buscando corregir los problemas estructurales, sin hacer nada sobre su circunstancia.
Lo positivo es que, al final, Alemania y los otros países terminaron por prestar asistencia a Grecia. Los beneficios que Alemania y otros países sacan del euro son lo suficientemente grandes, el compromiso político es lo suficientemente grande, y yo creo que el euro sobrevivirá. Pero será a través de un proceso confuso y enredado, lo que significa mucha volatilidad financiera global. No necesita la unión fiscal para sobrevivir, pero precisa del algún tipo de asistencia y de programas más institucionalizados que los actuales. Hay riesgo de que no sobreviva, y éste es el precio que se exige a los países. España es un buen ejemplo, porque antes de la crisis tenía superávit. Así que nadie puede acusarla de libertinaje fiscal.
Ha dicho usted que hay un riesgo de otras crisis financieras en cinco o diez años. ¿Dónde y por qué?
El problema es evidentemente muy serio en los países desarrollados. En los EEUU podría haber una crisis de confianza en el dólar: ya la tuvimos antes, en los 70.
Pero también podría venir de los mercados emergentes, porque lo que ha estado ocurriendo es que, para reanimar la economía norteamericana, hemos inundado al mundo con liquidez, pero eso no se ha traducido en crédito en los EEUU. Una vez más, eso está determinado por una ideología de libre mercado que sobre poco más o menos reza así: dad dinero a los bancos, y nos os preocupéis por lo que hagan con él.
Pero en el mundo de la globalización lo que los bancos se preguntan es cuál es el mejor lugar para invertirlo. Y han llegado a la conclusión de que el mejor lugar no son los EEUU. La Reserva federal está creando liquidez que va a parar a otros mercados, y la Fed dice que ese es su problema, no el nuestro.
Usted ha alabado al Banco Central de la India y sus resistencias a la liberalización. ¿Constituye un modelo para otros países?
Nuestra estructura regulatoria estaba muy dañada. Gentes como (Henry) Paulson, que ayudaron a crear el problema, le decían a la India que tenía que seguir la vía norteamericana. Yo estoy contento de que ustedes no siguieran el consejo de Paulson.
Lo que trato de decir es que, aun el caso de que ustedes estuvieran plenamente desarrollados, no deberían seguir la vía de Paulson. Pero los países que no están plenamente desarrollados podrían desear tener más regulaciones, o regulaciones diferentes, o podrían tener la capacidad para desarrollar una mayor regulación. No es sólo que los mercados financieros sean más complicados y difíciles y que tengas entonces que tener una estructura regulatoria que cambie con las etapas del desarrollo.
En el próximo año y medio, habrá que actualizar una muchedumbre de tipos de intereses hipotecarios. ¿Espera usted otra ola de impagos y de desórdenes en los mercados?
No teman, sabemos que va a pasar. Sabemos que habrá más quiebras hipotecarias. Esperamos que en 2010 haya más que en 2009. Las cosas van a peor. Esa es una de las razones de que yo no sea optimista respecto de la pretendida recuperación. La administración no ha hecho prácticamente nada en materia de ejecuciones hipotecarias y desahucios. Y hay dos problemas. Uno es el de la actualización revisada de las tasas de interés, y, huelga decirlo, las cosas empeorarán cuando los tipos de interés empiecen a volver a ser normales. El otro problema es que más de un cuarto de las hipotecas están en quiebra técnica a causa de que los precios inmobiliarios se han desplomado más de un 30%. Lo que cuenta aquí es que el gobierno de los EEUU ha asumido el papel de mayor tenedor de hipotecas. Podría, pues, ocurrir que el problema terminara por ser menos un problema para el sector privado que para el sector público, pero tampoco lo sabemos muy bien, porque eso forma parte de la obscuridad con que se llevó a cabo el rescate.
A comienzos del año nuevo chino, China subió los tipos de interés. Hay miedo a un estallido en China, muchas de las empresas conjuntas en infraestructuras no tienen beneficios suficientes. ¿No es preocupante?
Hay dos cosas en China diferentes de lo que ocurren en otros países. La primera es que está sentada sobre unas reservas rayanas en los 2,4 billones de dólares; eso ofrece un pequeño almohadón para enfrentarse al problema de las malas deudas. La segunda es que cuando eres una enorme economía que está creciendo al 10% anual la preocupación por lo que constituya un exceso de capacidad cambia espectacularmente. Lo que está ante tu vista, desaparece antes de que te percates. Es verdad que han adoptado para su economía un modelo del lado de la oferta, y funcionó sobre todo a causa del éxito del crecimiento orientado a la exportación. Pudieron incrementar la oferta y hay una demanda global que nunca dejó de contar. Ese modelo funciona ahora fuera de tiempo. Ellos lo saben y están en vías de reestructurar la economía, y yo creo que lo conseguirán. Pero ése es el mayor desafío.
Y dado el declive en Europa y en EEUU, las economías orientadas a la exportación se enfrentarán a un problema.
El modelo orientado a la exportación se enfrentará a verdaderas dificultades. India y China cuentan con una enorme ventaja, puesto que disponen de un gran mercado interior sin abastecer, y ahora empiezan a hacerlo. Por eso soy optimista con la India y con la China. Particularmente con China, cuyo crecimiento económico es ahora muy intensivo en recursos. La urbanización, la base del acero, el consumo alimentario: habrá una gran demanda de mercancías, lo que beneficiará a otros países en vías de desarrollo. Su crecimiento ayudará a Latinoamérica y a algunos de los otros mercados emergentes. Pero no bastará para salvar a Europa y a los EEUU. En realidad, lo que hará plantearles un problema, porque los precios de las materias primas subirán.
En su libro Los felices 90: la semilla de la destrucción (2003), usted esperaba que la futura administración de los EEUU se enfrentaría a los problemas, a fin de mejorar a los propios EEUU y al mundo. ¿Hay posibilidades, todavía?
Los EEUU están tan absorbidos por la crisis y por la política interna… Fue Gordon Brown quien tomó la iniciativa del G20. Fueron Brown y Sarkozy quienes dijeron que necesitamos un marco regulatorio global. Nosotros no querremos ni oír hablar de una moneda global de reserva mientras tengamos que tomar prestado un billón de dólares cada año, no querremos echar a perder este chollo mientras haya gentes dispuestas a comprar nuestros títulos de deuda pública.
Hombres como usted y Paul Krugman suministran a los políticos munición intelectual para intervenir en el mercado. ¿Se siente usted moralmente obligado por el hecho de que las cosas no estén yendo precisamente bien?
Buena parte de nuestro discurso está orientado a lo que yo llamo una intervención robusta. Quiero con esto significar intervenciones lo bastante sencillas como para que no tengas que preocuparte mucho de su ajuste fino, aun si eres un mal presidente de los EEUU. Acabamos de ver que el gobierno puede ser muy disfuncional. Paul insiste mucho más en el asunto de la intervención robusta que funciona aun en el caso de desjarretamiento institucional. Pero, obviamente, eso arraiga en una visión dinámica de la regulación y de la fiscalidad. Cualquier sistema estará sometido a cambios constantes, de modo que se cometerán errores. Pero entonces tenemos que decir que estamos preparados para corregir los errores cuando se hacen evidentes.
Joseph Stiglitz fue Premio Nobel de Economía en 2001

Fuente: Economic Times, 26 mayo 2010

ENTREVISTA A EDUARDO LUIS DUHALDE*

*Secretario de derechos humanos de la Nación

 PorGabrielaJuvenal  10 /05 / 2010

gjuvenal@miradasalsur.com

“Martínez de Hoz es la génesis del golpe de Estado”

Hasta hace no menos de dos años, cuando los medios de comunicación se referían al 24 de marzo de 1976, era corriente que hablaran de golpe militar, y no tanto de golpe cívico-militar. La detención de José Alfredo Martínez de Hoz abrió la página para instalar y rediscutir el rol de los civiles durante el proceso que actuaron bajo el ala de las Fuerzas Armadas. Entre 1974 y 1975, cuando Joe – como le decían sus amigos – era presidente del Consejo Empresario Argentino (CEA), el diseño del plan económico que aniquilaría a la clase trabajadora estaba en plena marcha.

Aquella historia, el secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde, la conoce como nadie. En esta entrevista con Miradas al Sur analiza el rol de esos grupos, y no se asombra de que Martínez de Hoz, antes de su detención, haya publicado una solicitada en los dos grandes diarios, tal como solía hacer hace 30 años. “Ahora se comprende mejor la participación de estos grupos en la dictadura, porque son los mismos que operan hoy intentando desestabilizar la democracia”, afirma.

- ¿Qué características tenía Martínez de Hoz para haber sido el cerebro del golpe?

– Martínez de Hoz viene de una de las primeras familias terratenientes de la Argentina, beneficiaria de la enfiteusis rivadaviana y luego de los que lo sucedieron en los repartos de tierras públicas que acrecentaron sus fortunas. Partícipe de un negociado de la Conquista del Desierto y, por lo tanto, corresponsables del genocidio de las poblaciones indígenas del sur, los Martínez de hoz ascendieron –dentro del proyecto liberal del los ’80– a cargos como la presidencia de la Sociedad Rural Argentina (SRA), cuyo primer presidente fue su bisabuelo. Así que, por derecho propio, han sido los dirigentes principales del proyecto liberal y luego neoliberal del ajuste perpetuo con que, tanto la Argentina liberal del ’80 como tras la del golpe de 1930 con la década infame y la del ’55, fueron copartícipes de los golpes de Estados y beneficiarios directos en tanto representantes de la oligarquía.

–¿Usted fue alumno de él?

–Sí, lo conocí como profesor de la materia Derecho Agrario en la facultad de Derecho. Era profesor adjunto, y era la única cátedra. Di examen libre.

–¿Por qué fue el jefe civil de la dictadura?

–Cuando decimos que es el jefe civil de la dictadura tiene que ver con la génesis del golpe de Estado. El plan de Martínez de Hoz se concibe antes de la propia conspiración militar. Hay declaraciones de él en la que se jacta de haber hecho el plan y ante la imposibilidad de que lo aplicara Ítalo Luder desplazando a Isabel Martínez de Perón, a la cual Luder se negó rotundamente, aceleraron los contactos con los militares para el Golpe. Martínez de Hoz fue uno de los jefes y por eso duró cinco años, igual al mandato de Videla. Están sus discursos, su propósito expreso de reducción del salario, destrucción del Estado, de la industria nacional, la concentración del capital porque él representaba a toda la fracción del capital.

–¿Qué función cumplió en la unificación de esos sectores antes enfrentados?

 –El golpe que se da en 1976 no fue sólo para disciplinar a la militancia política, a la clase obrera y al pueblo, sino también para disciplinar las fracciones del capital. Hacia el año 1975 –con el Gobierno de Isabel Perón que no era un auténtico representante de los sectores dominantes– se agudizó la crisis entre los sectores tradicionales, la burguesía agraria y la industrial, con una fuerte presencia de un tercer componente que fue el capital financiero concentrado. En esos años, donde se necesitaba reformular el modelo de acumulación, había disensos entre esas tres fracciones de la clase dominante. Y Martínez de Hoz es quien los unifica porque estaba ligado al sistema bancario de los Bancos suizos; había sido presidente de Acindar y de la Italo Argentina de Electricidad. O sea, tenía una representación importante del capital industrial y al mismo tiempo por su pertenencia a los sectores agrarios y la SRA.

–¿El rol de esos sectores se vio con la 125?

 

–Yo digo que la receta siempre se repite: Para crear las condiciones del golpe de 1976, antes se realizó un paro agrario y las manifestaciones habían sido encabezadas por el padre de Máxima Zorreguieta, Jorge, al cual lo premian como Secretario de Agricultura. El origen del golpe ni fue militar ni fueron precisamente los sectores civiles los únicos encargados de crear las condiciones. El propio Ricardo Balbín, en un discurso famoso, poco antes del golpe, dijo que no había posibilidad de salvar el orden constitucional. No hay duda de que el sentido fundamental del golpe fue imponer una política de disciplinamiento y que su destinatario fundamental fue la clase obrera; más del 50 por ciento de los desaparecidos son trabajadores, activistas de fábrica, delegados de sección, integrantes de comisiones internas o secretarios generales como Jorge di Pasquale u Oscar Smith. Es evidente el sentido que tuvo la represión, con esa política de ocultar mostrando el terror, multiplicado en las desapariciones.

–¿Cómo se diseñó esa política?

–La publicación de las listas de agentes civiles de la dictadura es prueba de que ellos tenían cooptados –por lo general por parentesco con miembros de suboficiales de las fuerzas– obreros que trabajaban en las fábricas, con lo cual trabajaban a dos puntas. Las listas se confeccionaban por los jefes de personal de las grandes fábricas como sucedía con Mercedes Benz pero también tenían agentes, propio de los servicios, dentro de las propias fábricas. La maquinaria preparatoria fue brutal. Ellos hicieron durante el ’75 un relevamiento completo en todas las grandes fábricas de cuáles eran los activistas más peligrosos. Tenían más información sobre la organización de comisiones internas, asociaciones de trabajadores y de la propia estructura del movimiento sindical que de las organizaciones armadas. Porque ellos sabían bien que tanto Montoneros como el ERP estaban debilitados y en camino de una derrota antes del golpe de Estado del ’76. Su objetivo principal del relevamiento de inteligencia, queda claro, estuvo en la clase obrera organizada.

–Martínez de Hoz está involucrado en infinidad asociaciones ilícitas...

 

–No se limitó a ser el responsable de ese genocidio económico. Se involucró en múltiples actividades ilícitas, cuyo caso arquetípico es el de los Gutheim, que fueron obligados en cautiverio a firmar un convenio con empresarios en Hong Kong. Pero también está el caso de Casariego de Bel, director del área jurídica financiera del Ministerio de Economía que se había opuesto a indemnizar por segunda vez, porque ya había cobrado la Italo. Salía de su casa, por una citación de Walter Klein, y no regresó más. Está desaparecido. Pero además, en la medida en que la estructura de ese Ministerio facilita a los militares sus propios miembros para que a través de la Comisión de Valores interrogue a los empresarios que el Primer Cuerpo del Ejército secuestraba, existe una implicancia directa de quien era su responsable y de quien dependía la Comisión de Valores.

–¿Por qué sólo se lo detiene por este caso?

–Está procesado por dos hechos puntuales pero lo cierto es que todavía no se ha agotado ni por mucho las acciones jurídicas tendientes a que pague esos ilícitos. Además, al Estado les insumió altísimos costos, de millones de dólares al pago de la reparación a los empresarios que fueron privados de sus empresas. Sobre eso, falta concluir un trabajo porque tanto en el gobierno de Alfonsín como después, hubo juicios que llegaron a sentencia, que el Estado pagó sumas altísimas a los que habían sido despojados por esas sumas de inventaria cuantificación de empresas, incluidos bancos, bodegas, etcétera. Por eso, Martínez de Hoz es autor de innumerables ilícitos y no puede gozar de privilegios.

–Aduce enfermedad pero puede publicar solicitadas y fúnebres en La Nación…

 

–Y pasear por Plaza San Martín. Hay gente que manifestó que cuatro días antes de ser detenido, paseó con total impunidad.

–¿Qué diferencia tiene la causa Gutheim con el resto?

–Esta causa estaba prácticamente iniciada con la vuelta de la democracia y se paralizó con el indulto de Menem. La del golpe la inició la Secretaría que presido, aunque no ha avanzado. Sucede que teniendo ahora a Martínez de Hoz y Videla, cambia; la querella va a reforzar su impulso.

–¿Qué rol tuvieron los organismos en eso?
- Naturalmente, fueron ellos los que impulsaron los juicios contra los autores materiales. Eran los carniceros los verdugos. Hoy, esos juicios tienen un cierto desarrollo como para poder ampliar la mirada. Pero fíjese lo que nos ha costado por ejemplo en la figura más emblemática como Martínez de Hoz dentro de los civiles llegar a la inconstitucionalidad de sus indultos.

–¿Y qué hay con el Poder judicial?

–                    Los indultos se resolvieron rápido porque fueron de los militares. Los usaron y después dejaron de interesarles. Lo de Martínez de Hoz tuvo inexplicables demoras que no son atribuibles a Oyarbide. Fueron 4 años en el que los organismos y la Secretaría querellaron. Sí, en el avance de los juicios existe una sorda complicidad de algunos jueces pero hoy es posible avanzar más sobre la responsabilidad civil de los coautores de esa política represiva.

–¿Por qué?

– Por una creencia general fomentada por los sectores civiles implicados, de que era un golpe de los militares, que no es exacto. Martínez de Hoz no fue el único. Junto al entonces ministro de Justicia, Rodríguez Varela, que anda dando vueltas por ahí haciendo apología al terrorismo de Estado, manejaron dos resortes claves: la economía y la Justicia. Su responsabilidad aparece menos visible al común de los ojos de la gente que el cuartelero. 

-¿Usted lo demuestra en su libro El Estado Terrorista Argentino...

 

–Basta con ver lo que publicaban todos los sectores económicos de poder concentrado y que por supuesto la SRA fue vanguardia, para dar cuenta de ello. En el capítulo del bloque civil de la dictadura, hace muchos años denuncié a los grupos económicos, a miembros del poder judicial, y a los firmantes de las solicitadas de apoyo al proceso.

–¿Qué herencia dejó el plan Martínez?

–Un país devastado y atado al capital financiero con un Domingo Cavallo que convirtió a la deuda privada en estatal, salarios que perdieron más del 50 por ciento de su valor, el desmantelamiento del Estado y después el ajuste brutal de Menem que no es casual que haya indultado a Martínez de Hoz. Eso se completa con las privatizaciones que se implementaron también con las empresas del Estado. Menem completó la obra de Martínez de Hoz. En la dictadura aplicaron una ley de 1970, donde se realizó el salvataje de empresas que tenían dificultes financieras mediante las inversiones del Estado. Así, el Estado pasó a ser accionista y nunca ejerció la titularidad de esas acciones. Y con la dictadura, después, se desprendieron a precio vil de las acciones haciéndole perder al Estado la garantía que tenía de esas inversiones que había puesto para salvar a esas empresas.

–¿Por qué hablamos de golpe cívico?

 

–Yo creo que empieza a verse más claro a partir del comportamiento en el presente de esos grupos civiles. De esta manera, se comprende mejor la participación que tuvieron los grupos de poder durante el golpe de Estado, los mismos que operan hoy intentando desestabilizar la democracia. Basta con leer los titulares de los diarios de ahora, para comprender el apoyo irrestricto que tuvieron La Nación y Clarín en dictadura. Además, haciendo aparecer como algo inevitable. Hoy se aprovechan de la ley Videla en materia de comunicación. Ninguno de los llamados “grandes diarios” hizo autocrítica por su apoyo descarado al terrorismo de Estado, del que fueron cómplices

Fuente: Encuentro K